this post was submitted on 24 Jan 2025
40 points (97.6% liked)
DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz
3782 readers
464 users here now
Das Sammelbecken auf feddit.org für alle Deutschsprechenden aus Deutschland, Österreich, Schweiz, Liechtenstein, Luxemburg und die zwei Belgier. Außerdem natürlich alle anderen deutschprechenden Länderteile der Welt.
Für länderspezifische Themen könnt ihr euch in folgenden Communities austauschen:
___
Aus gegebenem Anlass werden Posts zum Thema Palästina / Israel hier auf Dach gelöscht. Dasselbe gilt zurzeit für Wahlumfragen al´a Sonntagsumfrage.
___
Einsteigertipps für Neue gibt es hier.
___
Eine ausführliche Sidebar mit den Serverregeln usw. findet ihr auf der Startseite von feddit.org
___
founded 10 months ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
Diese "an den Haaren herbeigezogenen" Beispiele zeigen auf, wie unsere Gesellschaft funktioniert: In einem wie auch immer gestalteten Prozess, im besten Fall Wahlen, wird festgelegt, was unsere sozialen Normen sind, wie diese durchgesetzt werden und was mit denen passiert, die dagegen verstoßen.
Wenn du dieses Beispiel so haarsträubend findest, dann frage ich jetzt einfach mal direkt:
Was ist deine Idee einer Lösung dieses Krieges? Wie kann sichergestellt werden, dass unsere Forderung "Keine Kriege" in Zukunft durchgesetzt wird?
Es wird immer Kriege geben und Kriege enden meist mit Verhandlungen 🤷♂️
OK, tolle nichts sagende Antwort. Also mehr wie schöne Phrasen oder "thoughts and prayers" hast du nicht zu bieten? Von ehrbaren Zielen sprechen, aber keine Idee wie man dahin kommt?
Doch, ganz konkret: versuchen zu verhandeln und nicht weiter Waffensysteme liefern die primär für Kriegsverbrechen eingesetzt werden da das nicht hilfreich beim verhandeln ist.
Das Problem liegt bei dir. Scheinbar ist jede andere Option als der totale Endsieg der Ukraine undenkbar für dich und du bist bereit die Leben anderer Menschen dafür sinnlos zu opfern.
Leider hat die russische Seite kein Interesse an Verhandlungen und es sieht sehr danach aus, dass militärische Gewalt das einzige ist, was Russland an den Verhandlungstisch bringen kann.
Verhandlungen, Sanktionen, Abkommen, Diplomatie usw. versucht der Westen doch schon seit 2014. Russland hat stets alle Verhandlungsergebnisse ignoriert und Abkommen gebrochen. Was lässt dich denn glauben, dass wir jetzt plötzlich eine geniale neue Verhandlungsstrategie gefunden haben die auch tatsächlich funktioniert und nachhaltig Frieden schaffen kann?
Zur Zeit werden Verhandlungen von der Ukraine und nicht von Russland blockiert.
Ich gebe dir ja recht das Putin kein sehr glaubwürdiger Verhandlungspartner ist, aber es ist nun mal leider die Realität mit der man irgendwie umgehen muss. Das Leben ist kein Wunschkonzert 🤷♂️
Ich denke das einzige was Erfolg verspricht Putin mittelfristig von weiteren Vertragsbrüchen abzuhalten ist China mit UN Blauhelmsoldaten in die Ukraine zu bekommen, was durchaus nicht unrealistisch ist.
Solange aber Russland nicht verhandlungsbereit ist und chinesische Blauhelmsoldaten nicht in der Ukraine sind, sind die Waffenlieferungen halt das einzige Mittel was noch bleibt. Wir können gerne darüber reden diese einzustellen wenn aber zunächst mal handfeste Fortschritte für eine diplomatische Lösung auf dem Tisch liegen. Bevor die chinesischen Blauhelme aber nicht in der Ukraine angekommen sind sollten wir den Kurs absolut beibehalten. Denn bis dahin sind diese Ideen reines Wunschdenken und auch nur eine Einschränkung von Waffenlieferungen würde in dieser Situation bedeuten die Ukraine einer militärischen Niederlage preiszugeben.
Erstens finden Verhandlungen meist nicht in der Öffentlichkeit statt und zweitens stimmt es schlicht nicht das Russland nicht verhandlungsbereit ist. Die Ukraine schließt derzeit (öffentlich zumindestens) Verhandlungen aus die territoriale Integrität der Ukraine in Frage stellen. Das finde ich durchaus verständlich, aber es ist schlicht falsch das Verhandlungen ausschließlich an Russland scheitern.
Und ich verstehe wirklich nicht warum hier immer wieder mit dem angeblichen sofortigen Stopp der Waffenlieferungen argumentiert wird. Nur das BSW argumentiert so. Weder die Linke noch ich fordern das.
Russland weigert sich auf der Grundlage der territorialen Integrität der Ukraine zu verhandeln. Das bedeutet defacto eine Weigerung von jeglichen Verhandlungen. Denn andernfalls müsste man hinnehmen, dass militärische Gewalt ein probates und funktionierendes Mittel ist um nationale Grenzen zu verschieben. Dann können wir das Völkerrecht auch gleich abschaffen. Und was so ein Präzedenzfall für andere Krisenherde in Taiwan oder auch Palästina bedeutet ist dir denke ich auch klar. Die Konsequenz wäre ein Recht des Stärkeren, israelische Siedler dürften nach der Logik im Golan frei okkupieren weil ihre Armee ist ja stärker.
Und selbst wenn man in der Ukraine so verfahren würde gäbe es danach doch keinen Frieden, weil ein so bestätigtes Russland sofort im Baltikum, in Osteuropa usw. mit der selben Strategie fortfahren würde. Und irgendwann reden wir dann wieder über Ost und Westberlin. Stell dir vor die Alliierten hätten in den 40ern Waffenlieferungen abgelehnt und stattdessen auf Verhandlungen gesetzt. So eine Situation haben wir doch gerade wieder.
Diplomatische Initiativen und Verhandlungen sind ja ehrenhaft aber irgendwann muss man doch erkennen dass es einfach nur ausgenutzt und eh nicht ernst genommen wird. Minsk ist jetzt bald 10 Jahre her. Wenn jetzt nicht die Zeit ist für Waffenlieferungen, wann denn dann?
Also ist ja schön und gut so idealistisch zu sein, aber das passt nun mal leider nicht mit der Realität in der Ukraine und vielen anderen Orten auf der Welt zusammen.
Der Ukrainekonflikt wird niemals nur mit Waffengewalt gelößt werden können. Man kann jetzt versuchen zu verhandeln oder in fünf Jahren wenn beide Seiten total ausgeblutet sind.
Die Situation im Baltikum und Taiwan wird vor allem durch konsequente Verteidigungspolitik in diesen Ländern entschieden und nicht von Wohnzimmergenerälen die über militärische Strategien in der Ukraine diskutieren.
Historische Vergleiche hinken da auch gewaltig und bisherige Abkommen sind ja grade deswegen gescheitert weil sie nur auf dem Papier bestanden und sich beide Seiten nicht dran gehalten haben.
Du hast geschickt die Unterstellung eingewebt das die gelieferten Waffen primär für Kriegsverbrechen genutzt würden. Das ist Schwachsinn.
Naja, sagen wir mal so... nicht alle Waffen die geliefert wurden werden so eingesetzt, aber die Waffensysteme die derzeit diskutiert werden und teilweise auch geliefert werden (z.B anti-personen Minen die die USA grade liefert) haben ein hohes Potential primär zu Kriegsverbrechen eingesetzt zu werden.
Und was sollte deiner Ansicht nach der Inhalt dieser Verhandlungen sein?
Was sollten die Ukraine und Russland jeweils bereit sein zu geben für den Frieden?
Das maße ich mir als aussenstehender nicht an da mitreden zu wollen.
Also wieder eine Nicht-Antwort.
Ok, "Mir egal wie, aber einigt euch".
Um nochmal eine Frage, die du bisher ignoriert hast, aufzugreifen: Wie soll sichergestellt werden, dass ~~das Budapester Memorandum~~, ~~Minsk 1~~, ~~Minsk 2~~, diese neue Einigung durchgesetzt wird? Bisherige Absprachen scheinen für Russland ja eher temporärer Natur gewesen zu sein.
Doch habe ich bereits beantwortet: internationale UN Blauhelmsoldaten unter Beteiligung der Chinesen.
Wird nicht passieren, da Russland da ein Veto einlegt.
Nicht wenn das von den Chinesen als Vorschlag kommt.
Was macht dich da so sicher?
Du weißt wie Verhandeln funktioniert oder? Man redet miteinander und beschließt einen gemeinsamen Kompromiss und an den versucht man sich dann auch zumindestens kurzfristig zu halten.
Davon abgesehen ist Russland wirtschaftlich viel zu abhängig von China das die da groß Spielraum haben es sich mit denen auch noch zu verscherzen.
Nur weil jemand sagt, es soll verhandelt werden, bedeutet das noch lange nicht, dass die Parteien das auch tun werden. Du hörst dich da etwas an wie ein Donald Trump, der sagt "just make a deal".
Es wird i.d.R. unter einer von zwei Voraussetzungen verhandelt:
Ist nichts davon gegeben, kannst du noch so laut Verhandlungen fordern, es wird nichts passieren. Von daher stellt sich die Frage, welche der Voraussetzungen du als gegeben ansiehst.
In welcher Parrallelwelt lebst du eigentlich?
Na, das frage ich dich:
Welche positiven Auswirkungen kann deiner Ansicht nach die Ukraine bei einer erfolgreichen Verhandlung mit Russland erwarten?
🤦♂️ Na das frag am besten mal einen Ukrainer oder eine Ukrainerin.
Du möchtest also die Ukraine zu Verhandlungen drängen, obwohl du nicht abschätzen kannst, ob sich daraus etwas Positives für sie entwickelt?
Ich war wie gesagt kurzlich dort und habe mit direkt betroffenden Ukrainern gesprochen. Aber ich denke es ist besser wenn du dir mal die Mühe machst dich selber schlau zu machen und vermutlich würdest du meiner Einschätzung eh wenig vertrauen schenken 🤷♂️
Ich spreche aber gerade aber nicht mit Ukrainern, sondern ich versuche dich und den Standpunkt, den du hier vertrittst zu verstehen:
Aus welchem Grund du der Ansicht bist, dass das der sinnvollste Weg ist, kannst du bisher nicht begründen, sondern redest dich nur raus. "Frag die Ukrainer", "Recherchier selbst", ich würde in Parallelwelten leben ... etc.
Von daher, ja, vertraue ich deiner Einschätzung erstmal nicht, aber du könntest sie ja auch durchaus mit Argumenten oder Fakten untermauern?
Also ersteinmal rede ich nicht von Waffenlieferungen zurückfahren, sondern nur davon diese nicht noch weiter und vor allem mit Waffenkategorien die primär für Kriegsverbrechen eingesetzt werden auszubauen. Genau das passiert aber grade, inkl. international geächtete Anti-Personenminen an die Ukraine liefern (Fakt).
Und dann rede ich davon endlich mal die vielen bestehenden Verhandlungsangebote von verschiedenen Seiten ernst zu nehmen und nicht immer nur weiter nach dem "alternativlosen" Endsieg der Ukraine zu schreien und auf Menschenleben zu scheißen. Das sehen die meisten normalen Ukrainer übrings inzwischen auch so (Fakt).
Aber leider scheint man dir mit Fakten wenig anhaben zu können, da du in einer totalen Propagandablase zu leben scheinst und dir das Leben der Menschen in den betroffenen Gebieten reichlich egal zu sein scheint (und nicht mal bereit bist mit Ukrainern selber zu sprechen... 🙄 ).
Gegen deren Lieferung (wie auch z.B. Streubomben, die ebenfalls von den USA stammen) bin ich auch. Gleichzeitig kann ich aber sehr wohl dafür sein, dass wir unsere Lieferungen nicht geächteten Waffen fortsetzen und sogar erhöhen.
Das ist in der Tat der Fall, nur sind lediglich rund ein Viertel der Ukrainer bereit einen Verhandlungsfrieden zu akzeptieren, der beinhaltet, dass noch mehr Territorien an Russland abgetreten werden. Was aber eine Kernforderung Russlands ist.
Wenn du offen und ehrlich über die Konsequenzen eines Verhandlungsfriedens nachdenkst, wirst du feststellen, dass der Sieg der Ukraine alternativlos ist, wenn du möchtest, dass Russland nicht erneut zu der Ansicht kommt, dass die Vorteile eines Krieges die Nachteile überwiegen.
Moldawien, Georgien, Armenien ... alles Länder, die bereits heute unter massivem russischen Einfluss stehen und die der Möchtegernzar Putin heim ins Großrussische Reich holen will. Das sind die nächsten Schritte, wenn Putin entscheidet, dass die Konsequenzen aus dem Ukrainekrieg es für ihn wert sind. Und dann sterben wieder und noch mehr Menschen. Das nennt sich Salamitaktik: Schritt für Schritt, Scheibchen für Scheibchen, die Grenzen austesten und brechen.
Wer behauptet das außer dir? Ich habe lediglich gesagt, dass WIR beide hier diskutieren und du dich nicht hinter "frag die Ukrainer" verstecken kannst, während du hier Leute diskreditierst.
Wir haben ja schon festgestellt das du den Angriff ziviler Infrastruktur für ok hälst, und damit bereit bist Kriegsverbrechen zumindestens in kauf zu nehmen. Daher ist es nicht besonders glaubwürdig wenn du jetzt behauptest nur für legale Waffen zu sein und den wiederholt unter Beweis gestellten illegalen Einsatzzweck einfach ignorierst.
Das ist Unsinn und mit keinerlei Fakten unterlegt. Und dazu ist es menschenverachtend so zu argumentieren, weil das in direkter Konsequenz heißt das noch Jahre weiter auf beiden Seiten Menschenleben verheizt werden nur um einen nicht sehr wahrscheinlichen Diktatfrieden zu erzwingen.
Natürlich darf man nicht naiv in Verhandlungen mit Russland eintreten, aber ich glaube die Ukrainer wissen da schon ziemlich gut bescheid und werden keinerlei Illusionen haben was die Vertrauenswürdigkeit der derzeitigen russischen Regierung angeht. Aber so ist das bei Verhandlungen zwischen Kriegsparteien immer. Am Ende muss mal halt schauen was realistisch ist und was nicht.
Ist es? Ein Diktator, der durch Terror gegen seine eigene Bevölkerung an die Macht gekommen ist, und diesen als Rechtfertigung nutzt, um Unabhängigkeitsbestrebungen zu brutal niederzuschlagen, kommt nicht auf die Idee, völkerrechtswidrig Grenzen zu verschieben, wenn es ihm opportun erscheint?
Ist es das? Wir (als "der Westen") könnten uns jederzeit dazu entscheiden, Russland vor ein Ultimatum stellen: Rückzug und Wiederherstellung der international anerkannten Grenzen oder ein direktes militärisches Eingreifen z.B. europäischer Truppen, um diese Grenzen zu erzwingen. Russland fällt es bereits schwer, ein Land zu erobern, von dem die meisten Beobachter ausgegangen sind, dass es innerhalb von drei Tagen fällt. Und gegen einen Einsatz ausländischer Truppen kann Putin a) schlecht Einwände erheben, wenn er es selbst tut und b) ist ein solches Vorgehen vom Völkerrecht gedeckt. Es wird sogar einem Wladimir Putin einleuchten, dass er dieser Situation nicht gewinnen kann.
Dadurch wird eine schnelle Entscheidung herbeigeführt werden, die viele Menschenleben rettet, die wohl auch noch sterben, während langwierige Verhandlungen geführt werden. Auch würde es dein Problem mit den Waffenlieferungen lösen. Was wir selbst einsetzen, muss nicht an die Ukraine gegeben werden und läuft damit auch nicht in Gefahr für Kriegsverbrechen missbraucht zu werden.
Und bevor du mir das Argument "Aber die Atomwaffen" bringst: China hat bereits mehrfach klargemacht, dass Atomwaffen keine Option in einem Krieg sind. Entsprechend deiner Annahme, dass China einen so großen Einfluss auf Russland hat, ist das kein Problem.
Du wiedersprichst dir selbst. Einerseits der böse Diktator der ganz Osteuropa aktiv bedroht und man nur einmal kurz wegschauen muss und das Baltikum ist unwiederbringlich weg, und andererseits ein Putin der sich in der Ukraine völlig verkalkuliert hat und gegen den Westen keinerlei Chance hätte...
Und diese ganzen feuchten Wohnzimmergeneralspläne die du hier absonderst sind mal mehr als unrealistisch und wirklich niemand im Westen plant ernsthaft massiv Truppen zu mobilisieren und damit in die Ukraine zu marschieren. Und nein damit würden gegenüber einer baldigen Verhandlungsoption keinerlei Leben gerettet, ganz im Gegenteil (insbesondere wenn man russische Soldatenleben nicht einfach dabei ignoriert). Aber ja, Atomwaffen ist ein lächerlicher Buhman in diesem konkreten Fall, zumindestens solange der Westen nicht beschließt bis Moskau durch zu marschieren... aber das ganze Szenario ist lächerlich.
Mir war bisher nicht klar, dass Moldawien, Georgien und Armenien im Baltikum liegen.
Vielleicht fällt dir dahingehend auch ein Muster auf? Vor allem, wenn man die Ukraine einbezieht? Alles Ex-Sovietrepubliken, die neutral sind und sich aus "unerfindlichen Gründen" westlich orientieren.
Wir haben jetzt die Chance unseren Vorteil auszuspielen, solange er noch existiert. Dadurch, dass derzeit Russen von Putin zu tausenden in der Ukraine durch den Fleischwolf gedreht werden, ist er in der Tat geschwächt.
Gleichzeitig wird allerdings beobachtet, dass nicht alle neu produzieren Waffen in die Ukraine schickt. Es wird also schon der nächste Schritt geplant. Du erinnerst dich an die Salamitaktik? Grenzen an der einen Stelle ausreizen und dann bei der nächsten wieder ein Stück weiter.
Wirklich? Dieser Krieg dauert nur so lange, weil wir der Ukraine zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel liefern.
Ich denke niemand ignoriert das Leben russischer Soldaten mehr als Wladimir Putin.
Sorry aber auf solche kriegsgeilen Masturbationsfantasien steh ich nicht so, such dir am besten da mal jemand anderen zum volllabern 🤦♂️
Wie gesagt: Es ist einfach Pazifismus zu predigen, wenn man zuhause im warmen sitzt und die Polizei rufen kann, wenn jemand mit der Waffe in der Hand die Tür eintritt.
aber was, wenn die polizei mit der waffe in der hand die tür eintritt?
🤦♂️ Niemand in dieser ganzen Diskussion hat Pazifismus gepredigt. Aber du kannst dich ja mal zur Front in der Ukraine melden wenn du so scharf drauf bist aus deinem warmen Wohnzimmer raus zu kommen. Ich denke das würde deinem Verständniss von dem auf was in dieser Welt so vorgeht ganz gut tun.
Ich kann die Empfehlung nur zurückgeben. Stück für Stück nähern wir uns demselben Mist wie zuletzt vor 100 Jahren. Und wieder wird von Verständnis, Verhandlungen und vermeinntlichen Zusicherungen gesprochen.
Und am Ende will wieder niemand was gewusst haben. Es ist so lächerlich. Putin hat doch sogar sein eigenes "Mein Kampf" geschrieben.
Wie gesagt ich war kürzlich selbst in der Ukraine. Ich spreche also aus Erfahrung.
Und es ist echt ironisch das du jetzt wieder mit nem Hitlervergleich kommst, wo du grade noch über einen neuen Ostfeldzug geschwafelt hast. Aber ich glaube inzwischen so viel Selbstreflektion ist leider zu viel erwartet 🤦♂️
Das hier, genau das ist dieser blinde Pazifismus den ich meine. "Wir dürfen da nicht zu viel helfen, da war vor 3 Generation was". "Wir dürfen Israel nicht zu stark kritisieren, weil wir eine besondere Verantwortung haben".
Ja, eine besondere Verantwortung für was denn? "Nie wieder"? Nie wieder aktiv dafür einstehen, dass Krieg kein Mittel zum Zweck ist? Nie wieder anklagen, wenn Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit abgeschlachtet werden?
Wir erwarten, dass andere Opfer für unseren Seelenfrieden bringen.
Nöe du verstehst das völlig falsch.
Was meinst du denn wer beim Ostfeldzug der Gegner war? Ein böser Diktator (Stalin) der ganz Osteuropa bedrohte und sich die ganzen Sovietrepubliken schon einverleibt hatte. Na klingt das vertraut?
Und was meinst du wie viele damals in Nazideutschland sich da wie du grade kriegsgeil einen Abmasturbiert haben als es darum ging den bösen Stalin endlich in die Schranken zu weisen?
Gewalt und Krieg sind leider manchmal unvermeidlich, aber man sollte immer gut aufpassen nicht zu doll an die eigene Kriegspropaganda zu glauben.
Als ob hier auch nur irgendwer einen Quadratzentimeter Boden für Deutschland beanspruchen will.
Komisch, für eine Person, die hier sonst so für Frieden und Gerechtigkeit argumentiert, scheint mir das eine gewagte These. Ich hoffe du behälst das im Hinterkopf, wenn das nächste Butcha gefunden wird.
Du arbeitest dich an einem Strohman ab. Ich bin kein Pazifist und es auch nie gewesen. Ich empfehle dir mal mit Verantwortlichen bei der Bundeswehr zu reden wenn du die Chance hast, aber die würdest du danach wahrscheinlich auch für Pazifisten halten 🤦♂️
Du maßt dir als Außenstehender aber an, einer Seite die Grundlage für Verhandlungen vollständig zu entziehen. Worüber sollen die Ukrainer noch verhandeln, wenn sie wehrlos sind.
Das ist ein Strohmann. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Waffenlieferungen (und die Linke überings auch nicht), sondern dafür das nicht immer weiter mit immer perfideren Waffenkategorieren wie anti-personen Minen oder langstrecken Marschflugkörpern der Konflikt eskaliert wird.
aLs liNkeR mUss Man aUcH wIderSprÜche AuShalTen kÖnNen