Ach Scholzi. Ich mag dich doch eigentlich. Warum machst du es mir so schwer. Gib den Ukrainern doch bitte die Waffen. Lass uns helfen die russische Invasoren zurück zu drängen.
this post was submitted on 26 Feb 2024
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Deutschland
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Währenddessen in unserem Nachbarland:
Frankreichs Präsident Macron schließt den Einsatz von Bodentruppen in der Ukraine durch sein Land nicht aus.
Wobei das natürlich auch nicht mehr als ein Lippenbekenntnis ist, wenn man sich ansieht, wie unfassbar wenig Frankreich bis jetzt geschickt hat.
Das ist ein politisches, und sicherlich wichtiges Signal an Russland. Selbst ohne faktische Lieferungen. Denn Russland muss sich nun mit dieser Aussage und Frage beschäftigen.
Ja das ist hart, aber auf der anderen Seite ist der Einsatz von Bodentruppen weit gestreut. Das umfasst nicht nur die kämpfende Truppe, das könnte eben auch Operatoren für die Taurus beinhalten, Ingineure für Infrastruktur oder Reperaturen an schwerem Gerät, also durchaus auch Personal das weit hinter der Frontlinie eingesetzt werden könnte.
"Das weiß auch jeder, der sich mit diesem System auseinandergesetzt hat."
Wenn man den Wikipedia Artikel auch nur überfliegt wird das jedem Gamer klar:
https://en.wikipedia.org/wiki/Taurus_KEPD_350
Mission planners program the missile with the target, air defence locations and planned ground path. The missile uses a terrain-hugging flight path, guided by inertial navigation system (INS), image based navigation (IBN), terrain referenced navigation (TRN), and Global Positioning System (GPS) to the target. It is capable of navigating over long distances without GPS support.[8][9]
Upon arrival the missile commences a bunt (climb) manoeuvre to achieve the best probability of target acquisition and penetration. During the cruise portion of the flight, a high resolution thermographic camera (infrared homing) can support navigation by using IBN and for GPS-free target attack. The missile attempts to match a camera image with the planned 3D target model (Digital Scene Matching Area Correlator, DSMAC). If it cannot, it defaults to the other navigation systems, or, to avoid collateral damage, it steers to a pre-designated crash point instead of risking an inaccurate attack.
Für "3D target models" etc braucht es Spezialisten die man ausbilden müsste, oder notwendigerweise wegen Zeit müssten Deutsche Soldaten die Ziele programmieren! Damit sind wir dann rechtlich gesehen direkt Kriegspartei!!
Man kann ja gerne dafür sein dass der Krieg solange fortgeführt wird bis Russland bedingungslos aufgibt und sich zurückzieht. Aber es muss eine sachliche Debatte möglich sein ohne dass Fakten und Logik ignoriert werden. Taurus ist "keine Wunderwaffe" aber offensichtlich hoch komplex.
Die Frage ist doch: Kann der Krieg gewonnen werden? Was ist der Preis? Deutsche Soldaten aufs Schlachtfeld die Ukraine schicken? "Doch mal wieder"?
Ich bin anscheinend einer der 30% Deutschen die keine Eskalation wollen, und mir ist ehrlich gesagt das Schicksal der Ukrainer nicht mehr Wert als das Schicksal von Pakistan oder Irak oder Afghanistan oder Gaza oder auch Yemen. Genauso wie die Ukraine verdienen die Menschen dort Frieden und Selbstbestimmung. Aber da wird immer anders argumentiert und entschuldigt als in der Ukraine.
Historisch haben wir eine Verantwortung nicht nur gegenüber den 6 Millionen ermordeten Juden sondern auch gegenüber den 14 Millionen Russen (plus 7 Millionen Ukrainern) die von deutschen Waffen getötet wurden. Das heißt für mich alles versuchen um eine möglichst faire diplomatische Lösung zu finden um den Krieg zu beenden.
PS: Ein weiteres Argument wäre dass die Dokumentation, Software und Kriegsgeräte oder geschultes Personal sehr leicht in die Hände Russlands fallen könnten. Und ich möchte nicht mal dass Ukraine diese Technologie hat.
müssten Deutsche Soldaten die Ziele programmieren!
Oder halt zivile Angestellte des Herstellers
Damit sind wir dann rechtlich gesehen direkt Kriegspartei!!
Du glaubst doch nicht wirklich Putin, der sich gerade mit der Charter der Vereinten Nationen den Arsch abwischt, bräuchte eine juristisch stabile Legitimation, wenn er zu der Entscheidung käme Deutschland angreifen zu wollen.
Historisch haben wir eine Verantwortung nicht nur gegenüber den 6 Millionen ermordeten Juden sondern auch gegenüber den 14 Millionen Russen (plus 7 Millionen Ukrainern) die von deutschen Waffen getötet wurden. Das heißt für mich alles versuchen um eine möglichst faire diplomatische Lösung zu finden um den Krieg zu beenden.
Was heißt „diplomatische Lösung“ für dich? Wie sieht die aus?
Das Problem ist doch dass Russland als Aggressor von vornherein auf faire Diplomatie scheißt. Wo Russland noch glaubte gute Erfolgsaussichten zu haben wollten sie keine diplomatischen Gespräche. Und auch jetzt sind sie nur daran interessiert für sich selbst Gewinne herauszuholen. An Kompromissen sind sie nur soweit interessiert wie es für sie von Vorteil ist. Wie weit kann man das einem Aggressor zugestehen? Auch gegen das Recht und Leid der Opfer?
Ich finde von Deutscher Verantwortung zu sprechen und dann nur von unklarer "diplomatischer Lösung" zu kurz gefasst. Deutschland liefert Waffen und Munition weil es keine bessere und keine diplomatisch vertretbare Lösung gibt.
Wenn ich an Verantwortung denke, und was ich mir auch ohne historische Verantwortung wünsche, ist eine wehrhafte Ordnung. Diplomatie hat für uns in Europa lange Zeit grandios funktioniert. Sie funktioniert aber nur so lange alle gute Intentionen haben und mit machen - an gemeinsamen Lösungen und Nutzen interessiert sind. Wenn das nicht mehr gegeben ist muss man sich anpassen, schützen, und wehren.
Zu sagen die Ukraine soll ihre Gebiete an Russland abgeben, und womöglich noch Kriegskosten an Russland bezahlen, könnte ich als pragmatisch bezeichnen, aber niemals als einer historischen Verantwortung folgend. Dazu muss man die Opfer schützen.
Für “3D target models” etc braucht es Spezialisten die man ausbilden müsste, oder notwendigerweise wegen Zeit müssten Deutsche Soldaten die Ziele programmieren! Damit sind wir dann rechtlich gesehen direkt Kriegspartei!!
Hätte man schon länger anfangen können auszubilden. Aber wie immer ist Scholz zu langsam und zu unentschlossen, wie bei den Waffen, wie bei den Panzern...
Die Frage ist doch: Kann der Krieg gewonnen werden? Was ist der Preis? Deutsche Soldaten aufs Schlachtfeld die Ukraine schicken? “Doch mal wieder”?
Ja der Krieg kann gewonnen werden, schau dir doch einfach an was die Ukraine bisher erreicht hat und wie sie sich einem deutlich stäkeren Feind bisher entgegengesetzt hat. Und wenn man den Krieg jetzt nicht in der Ukraine aufhält, kämpft man eben in einigen Jahren gegen ein erstarktes Russland das seinen Eroberungskrieg fröhlich fortsetzt. Was das "doch mal wieder" da soll erschließt sich mir nicht, finde ich ziemlich geschmacklos wenn das auf "Nie Wieder" anspielt...
Historisch haben wir eine Verantwortung nicht nur gegenüber den 6 Millionen ermordeten Juden sondern auch gegenüber den 14 Millionen Russen (plus 7 Millionen Ukrainern) die von deutschen Waffen getötet wurden. Das heißt für mich alles versuchen um eine möglichst faire diplomatische Lösung zu finden um den Krieg zu beenden.
Das mag für die normale russiche Bevölkerung gelten, aber nicht dem Pack rund um Putin. Invasoren sollte man sicher nicht mit Samthandschuhen anfassen und deine diplomatische Lösung wird derzeit auf dem Schlachtfeld erschaffen. Russland ist an keiner normalen, diplomatischen Lösung interessiert. Hast du das die letzten zwei Jahre nicht mitbekommen und ignorierst du das einfach oder gehörst du zu der Fraktion die es akzeptabel halten dass der Agressor einfach die Hälfte des Landes bekommt?
Und weil die eben an keiner normalen, diplomatischen Lösung interessiert sind, müssen sie"gezwungen" werden indem man den Schwellenwert an russischem Leben, Kosten, Isolierung und Leid überschreitet. Leider scheint der bei Putin extrem hoch zu sein, weshalb wir die Ukraine auch fortlaufend unterstützen müssen.
Dann bringt man das den Ukrainern bei und lässt sie das halt (mit Unterstützung) selber programmieren. Das klappt ja bei Storm Shadow ja auch.
Und so groß ist der Unterschied zur Bereitstellung von Aufkläungsdaten, Satellitenbildern und technischem Support für gelieferte Systeme auch nicht.
Möglich, aber dass ist eine sachliche Frage (wie viele Monate braucht die Ausbildung, wie unterscheidet sich die Programmierung) wo der Scholz sicher gut beraten worden ist.
Möglich, aber dass ist eine sachliche Frage (wie viele Monate braucht die Ausbildung, wie unterscheidet sich die Programmierung) wo der Scholz sicher gut beraten worden ist.
Was ich mir vorstellen könnte ist das es halt für die Ukrainer sehr sehr verlockend sein könnte Taurus auszureizen, zu verlockend. Im Sinne von an aller Raketenabwehr vorbei rein in welchen Bunker auch immer Putin gerade sitzt.
Wenn die Ukrainer was entwickeln was das kann dann geht das in Ordnung, die Siloviki denken "Mensch die Ukrainer, die schaffen es tatsächlich uns die Eier abzuschneiden". Wenn das eine Taurus ist? Dann waren's nicht die Ukrainer, egal wer den Knopf gedrückt hat, dann war's Deutschland. Innenpolitisch sieht beides in Russland komplett anders aus, ob Deutschland da jetzt legal Kriegspartei wird oder nicht oder es schon war ist komplett egal was zählt ist wie das wahrgenommen wird, als ob sich Siloviki um internationales Recht scheren würden.
Solche Fragen stellen sich bei Leoparden und IRIS weniger bis garnicht: Die Ukrainer haben die Fähigkeiten eh schon. Storm Shadow war keine weite Erweiterung verglichen mit Ukrainischem Zeug, Taurus wäre es definitiv: Die Ukraine kann Bunker knacken, sie kommt auch an der russischen Abwehr vorbei aber eben nicht mit Zeug was Bunker knacken kann.
Was ich mir vorstellen könnte ist das es halt für die Ukrainer sehr sehr verlockend sein könnte Taurus auszureizen, zu verlockend. Im Sinne von an aller Raketenabwehr vorbei rein in welchen Bunker auch immer Putin gerade sitzt.
Und wo ist das Problem? Um es mal drastisch auf den Punkt zu bringen, nur ein toter Putin ist ein guter Putin.
Er hat die Ukraine angegriffen und diesen degenerierten Krieg begonnen, soll er halt auch mit den Konsequenzen 'leben' und dazu gehört eben auch der mögliche Tod des Machtinhabers.
Langsam müssen wir davon ausgehen, dass da mehr dahinter steckt. Erstens betrachtet Putin die NATO ohnehin als Kriegspartei. Und, zweitens, wird man eben zur Partei, wenn man aus strategischen Gründe eine Seite massiv unterstützt. Es ist auch nicht logisch, Waffen nicht zuliefern, weil sie den Feind treffen könnten. Das ist ein Landkrieg zwischen zwei Staaten, die eine lange gemeinsame Grenze haben, über deren Verlauf gekämpft wird. Natürlich schlagen die Waffen im Feindesland ein.
Das Gerede ist keine Begründung. Wir, der Westen, hatten 2 Jahre Zeit, die Produktion von Waffen hochzufahren und wir haben es versäumt. Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Was wir geliefert haben, hat gerade gereicht, um den Krieg an Laufen zu halten. Die Ukraine ist noch im Spiel; kann aber nicht gewinnen. Loose-Loose-Situation.
Zwei fucking Jahre Krieg.
Hätten wir keine Waffen geliefert, wäre der Krieg vorbei, die selbstständige Ukraine wäre Geschichte und Putin bekommt das Bundesverdienstkreuz für Völkerverständigung (und Gas).
Hätten wir gleich mit einer Luftwaffe eingegriffen, wäre der Krieg vielleicht auch längst entschieden.
Wer hat ein Interesse am Andauern des Kriegs?
Erstens betrachtet Putin die NATO ohnehin als Kriegspartei.
Das ist so zu grob gefasst.
Russische Propaganda darf man nicht mit Überzeugung verwechseln. Aber vor allem gibt es verschiedene Eskalationsstufen davon Kriegspartei zu sein. Materiallieferung zur Verteidigung ist eine deutlich andere Stufe wie Angriffe auf Feindesland zu stützen.
Wenn eine Rakete im russisch besetzten Osten der Ukraine landet, ist das dann Verteidigung oder Angriff?
Wessen Sicht erfragst du? Es gibt nicht nur eine Antwort auf diese Frage.
Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Du findest wir haben keine Sanktionen gemacht? Keine Versuche zu Verhandlungen?
"Wir hatten Zeit" impliziert wir hätten es besser machen können. Was hätten wir wie besser machen können?
Sanktionen wurden viele durchgesetzt. Und weitere sind in Planung/Gesprächen.
Verhandlungen wurden auch versucht. Hängt aber halt nicht nur von uns ab.
Wir hatten auch 2 Jahre Zeit für alle anderen Maßnahmen: Sanktionen, Verhandlungen. Auch das haben wir nicht auf die Reihe gekriegt.
Mit Putin verhandeln funktioniert aber nicht, da er luegt um seine ziele zu erreichen und sich nicht an geltende vertraege haelt. Das Budapester Memorandum von 1994 hat er ja auch gebrochen:
Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.
Er wird erstmal fordern dass alle sanktionen aufgegeben werden, dass er teile der ukraine behalten kann und dass er seine wirtschaft wieder ans laufen bekommt. Sobald er wieder genug material und leute verfuegbar hat geht der krieg weiter - Aserbaidschan, nochmal Ukraine, Polen oder andere ex sovietrepubliken...
Mit Putin verhandeln funktioniert aber nicht, da er luegt um seine ziele zu erreichen
"Wir bieten ihnen an, sich vollständig aus der Ukraine zurückzuziehen. Wie lösen das Azov-Regiment formal auf, damit sie zu Hause erzählen können, dass sie die Ukraine erfolgreich entnazifiziert hätten. Im Gegenzug liefern wir nicht das volle NATO-Arsenal und stationieren auch keine NATO Truppen als "Berater" in Kiev und anderen Städten, die bei einem Angriff Art. 5 auslösen würden. Oh gucken sie mal, die ganzen Panzer, Artilleriesystem und Raketen, die schon in Polen bereitstehen, weil wir die da die letzten Monaten hingebracht haben. Sind die nicht niedlich?"
Es ist einfach. Taurus verliert für Deutschland an strategischem Wert wenn sie in der Ukraine eingesetzt wird.
Immerhin begründet er mal was.
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