Ich bin alter Linker, und zwar im Wortsinn - sozialisiert im linken Kontext der 70er und 80er Jahre, und schon damals war uns klar, dass weder "der Ami" noch "der Russe" die Guten sind. Trotzdem bzw. gerade deswegen war Pazifismus immer der Weg und das Ziel.
Dennoch war für mich immer klar: Wer mich angreift, bekommt auf die Fresse und muss eventuell sogar sterben, wenn der Angriff keine andere Option lässt. (Den Wortlaut habe ich bewusst so aggressiv formuliert, um die Eindeutigkeit und Absolutheit meiner Haltung klarzustellen.) Ich bin im Alltag und im Sport nicht aggressiv, überhaupt nicht, sondern nehme diesen Standpunkt ausschließlich beim Thema Selbstverteidigung ein. (Großgeworden in einem eher gewaltbereiten Milieu, zumal die 70er und 80er als Hochzeit der Kriegskinder in Sachen Gewalt in jeder Form schwierig waren.)
Frage 1: Bin ich mit dieser Haltung zu aggressiv, um Mitglied zu werden?
Das "aktuelle" Programm (wohl auch schon locker 10 oder 15 Jahre alt, wenn ich das richtig sehe) unterschreibe ich fast in allen Abschnitten. Allerdings fällt mir der Stift aus der Hand bei bestimmten Themen, die ich unter "naiver Pazifismus" subsummiere. In 4.5 im Programm geht es los, und in 4.6 klappe ich mental völlig weg... Da wird Russland explizit als einzubindende Entität erwähnt - ein kolonialistisch und imperial handelnder Staat reinsten Wassers, eine Diktatur ohnehin, die ohne sehr harte Gegenmaßnahmen, sprich militärische Gewalt, niemals Ruhe geben wird bei der Unterdrückung im eigenen Land und gegen andere Staaten... Kein anderer Staat wird im Programm explizit erwähnt, obwohl es genug da draußen gibt, die Unterstützung im Kampf gegen Imperialismus benötigen, insbesondere auch gegen russischen Imperialismus. (Gibt ganz klar noch mehr Kandidaten beim Thema Imperialismus, Grüße gehen über den großen Teich und nach Asien.)
Frage 2: Ernsthaft? Bundeswehr, Nato, EU-Staaten und UNO enteiern, und dann Russland explizit als Partner einbinden wollen? Das ist die offene Einladung an das Terrorregime dort, erst das Baltikum und danach weitere Staaten aus dem Einflussbereich der UdSSR mit Gewalt zu annektieren. Mache ich mich mit einer Mitgliedschaft zu einem Lakaien von Putins Diktatur? Oder wie ist dieser Punkt zu verstehen?
Ich bin - trotz eventuell drastischer Formulierungen, die Schlaglichter setzen sollen in einem kurzen Text - ernsthaft an einer realistischen Einschätzung interessiert. Danke.
hab ich eigentlich im folgenden in meinem Post ausgeführt... alles halt aus persönlichen Gesprächen zb mit den Wahlkämpfen vor meinem Supermarkt. immer Einzelmeinungen etc, klar.
Edith: aber okay, vielleicht bekomme ich hier konkrete Aussagen: während wir eine diplomatische Lösung suchen, sollten wir weiterhin schweres Kriegsgerät an die Ukraine liefern?
Ich denke das Problem ist, dass die Rüstungsgüter aus Privatwirtschaft kommen, und Leute sich daran bereichern.
Meiner Meinung nach (kein PdL Mitglied), müsste eine staatliche Rüstungsproduktion entstehen (oder verstaatlicht werden), und das Ergebnis dieser Produktion kann dann verwendet werden, um eine Seite in Kriegen zu unterstützen ohne von kapitalistischen Interessen korrumpiert zu werden.
Allerdings hätte ich auch dann noch die Sorge, dass wir aus Reflex noch Kolonialmächte wie Istael bedingungslos in ihren Genoziden unterstützen würden. Und ich weiß nicht, ob deutsche Waffen wirklich in Genoziden eingesetzt werden sollten.
da du über Waffen redest, gehe ich davon aus, dass du dich auf meinen edit beziehst.
wenn dem so ist: genau das mein ich! konkrete Frage (Waffen liefern?) wegen konkretem Problem (russischer Angriffskrieg). ich bekomme von linken aber nur die Probleme von Waffenlieferungen erklärt. für ein 'keine Waffenlieferungen mehr' reicht es nicht. sagst du auch nicht. wir müssten jetzt erst Mal unsere Gesellschaft umstrukturieren und den Kapitalismus bekämpfen, dann liefern wir selbstverständlich ideologisch einwandfrei produzierte Waffen an die Ukraine. also an Russland weil Ukraine gibt es dann nicht mehr.
Ausflüchte und Relativierungen. das meinte ich @haui
Ich denke, du missverstehst mich. Aktuell werden deutsche Waffen geliefert, und meiner persönlichen Meinung nach ist das bis auf obiges Problem auch gut so.
Damit die Linke Einfluss auf Waffenlieferungen haben könnte müsste sie ja erst einmal substanziell Wähler dazu gewinnen, und dann könnte eine verstaatlichung ja auch zeitnah in die Wege geleitet werden.
Ich verstehe wirklich dein Problem nicht.
mein Problem war, dass du die ganz konkrete Frage von mir, ob Waffen liefern oder nicht, in deinem Post nicht beantwortet hast. das hast du jetzt nachgeholt. ich kann mich deiner Meinung vollumfänglich anschließen.
schade, weil dass bis zu deiner Ergänzung wirklich so war wie ich es meistens erlebe :p
Weil die Frage nicht relevant ist. Die Linke hat etwa 10% der Sitze im Bundestag und aktuell werden Waffen geliefert.
Deswegen ist ja die Frage, ob es eine profit-orientierte Waffenindustrie geben sollte deutlich interessanter. Oder welche kriterien Deutschland bei der Lieferung von Waffen ansetzen sollte (Stichwort Genozid von Israel in Gaza)
Nehmen wir an, die Linke hätte bei den nächsten Wahlen 51%, wie wahrscheinlich ist es, dass der Ukraine Krieg dann noch heiß ist?
Und nur zur Sicherheit nochmal der Disclaimer, ich bin kein Mitglied der PdL.
@theolodis Ich persönliche würde zum beispiel keine Waffen mehr an die Ukraine liefern weil ich dagegen bin dass bürger dort gegen ihren willen und ausreisemöglichkeit an die front getrieben werden wo sie dann sterben müssen.
Was ist die Alternative? Kiev fallen lassen und die ganze Ukraine an Russland abgeben, so dass dann Ukrainer in die Russische Armee eingezogen werden können um im nächsten Konflikt an der Front zu sterben?
@theolodis lass uns mal zusammen nachdenken.
Wenn ein Land dich angreift das 30 mal so groß ist wie du, mit 3 mal so vielen einwohnern und atomwaffen. Welche optionen hast du wirklich?
Dann bist du am arsch. Da gibts keine Diskussion drüber. Da hilfts auch nix deine Leute an der Front zu verheizen, besonders nicht gegen deren Willen.
Dann packst du deine sieben sachen und fliehst in ein Land das nicht für sich alleine steht und lebst dein Leben statt früh zu sterben.
Übersehe ich was?
Nach der Logik sollte die Welt immer dafür sorgen, dass in einem Konflikt die größere Partei die Überhand behält, und der Konflikt so schnell wie möglich endet?
Was hält dann Russland davon ab als nächstes Polen einzunehmen? 40 mal größer, 4 mal mehr Einwohner, Atomwaffen. Oder die USA Kanada. Oder China einen seiner Nachbarn.
Wo ziehen wir die Grenze?
@theolodis
Ich kann deinen Punkt verstehen. Aber das ist (wie so oft) eine massive Vereinfachung des Sachverhalts.
Erstmal haben wir für sowas Bündnisse die in dem Fall eintreten. Polen ist Nato mitglied.
Zweitens ist ohne die Nato das Heer sagen wir vier Mal so groß. Das lässt sich nicht gewinnen. Es ist nur ein Fleischwolf.
Drittens ist selbst nach einem Ablassen des Aggressors das Land im Arsch. Wieso dann nicht Zugeständnisse machen und weiterleben? Im Zweifel dann in Russland.
du überstehst die Sicherheitsgarantien die Ukraine hat. die stehen nicht alleine da. es ist kein Zufall, das sie keine Atomwaffen haben
@nibbler
Ja, gut. Das halt schon ne blöde situation jetzt. Nach der Vereinbarung hätte moskau längst eine glaswüste sein müssen oder zumindest von panzern besetzt sein müssen. Oder was missverstehe ich daran jetzt?
(Ändert aber nix daran dass man keine menschen gegen ihren Willen an die Front zwingt und sich dann demokratie nennt)
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Budapester/_Memorandum
jedenfalls steht die Ukraine nicht alleine da.
welche Demokratie schickt im Verteidigungsfall nicht ihre Leute an die Front?
@nibbler
Das ist nicht so ein gutes Argument wie du denkst. Es ist offensichtlich nur ein theoretischer Ansatz. Die anderen liefern Waffen. Die Ukraine liefert die Menschen. Das ist nicht wie ein Bündnisfall ablaufen würde. Insofern doch, die Ukraine steht alleine da.
Die zweite Aussage ist ebenfalls nur eine Nebelkerze. "Die Anderen machen es auch!" Merkste selbst, ne?
Im Kern geht es darum ob Menschen an die Front gezwungen werden und ob ein Krieg gegen übermächtige Gegner Sinn macht.
lol okay. sind wir wieder dabei erst die ideale Gesellschaft mit ethisch produzieren Waffen und einer echten Demokratie zu gestalten, bevor wir uns in der Lage sehen zu helfen.
und wenn es kein echter Bündnisfall ist, dann lieber gar keiner.... und dann von Nebelkerzen reden.
@nibbler statt in polemik zu flüchten, geh doch mal auf das argument ein.
gehst du selbst für deutschland in den tod? deine kinder, deine familie, deine freunde?
warum ist es falsch zu fragen was eine Demokratie eigentlich tun sollte? Wieso sprichst du von helfen? Ich spreche von zwang und unnötigem Leid. wieso willst du das vereinfachen?
Was für ein echter Bündnisfall? Hast du den Artikel gelesen? Warum wurden keine Truppen geschickt?
Und erneut Polemik. Dein Argument war gruppenzwang?
do redest doch abwechselnd von glaswüste und Kapitulation. und verwechselst Demokratie mit absolutem Individualismus. natürlich muss man seine Freiheit verteidigen, auch mit seinem Leben. natürlich will niemand sterben.
@nibbler also du möchtest sagen dass dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind und du es unangenehm findest dich mit dem Thema zu inhaltlich auseinanderzusetzen. Das kann ich verstehen.
lol okay
@haui
Ja Butscha
https://www.deutschlandfunk.de/gedenken-an-opfer-in-butscha-selenskyj-symbol-der-graeueltaten-der-besatzer-100.html
@theolodis