Wissen Netanjahu und seine Minister auch, dass Israel eine Demokratie ist?
this post was submitted on 12 Mar 2024
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MODERATORS
Ich bin ganz ehrlich. Ich hab mich mit dem Konflikt nicht so sehr beschäftigt wie mit dem Ukraine / Russland Krieg, einfach weil dieser historische Clusterfuck mich komplett überfordert.
Das Gleiche gilt für die Hamas. Müssten die internationalen Appelle, insbesondere die der arabischen Staaten, nicht an die Hamas gehen, endlich zu kapitulieren? Dann wäre morgen Frieden.
Dieser Satz hier erscheint mir und meinem, wie erwähnt nicht sehr tiefen Wissen dann doch eher wie ein "russischer Frieden", oder meint ihr es würde anders laufen?
Der Staat Israel hat in der Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass es ein Scheiss auf Palästina gibt. Eine 2-Staaten Lösung wurde von beiden Seiten wieder und wieder verspielt und sabotiert. Mittlerweile sind die Fronten so verhärtet, dass der "Mut zur weißen Fahne" für die Gegenseite einfach nur heißt "ja gut, dann Trampeln wir euch ohne Gegenwehr nieder".
Bitte nicht als Zustimmung für die Hamas falsch verstehen. Wenn Israel sich zurück zieht, wird der Terror der Hamas nicht aufhören, bzw. vermutlich noch schlimmer werden. Wenn die Hamas aufgibt, holt Israel mit Zeig auf die Bekämpfung der Terrorbedrohung den Knüppel raus und wird nicht aufhören weiter Siedlungen in palästinensisches Staatsgebiet zu setzen.
Dies ist jedenfalls meine Einschätzung der aktuellen israelischen Führung. Möglich, dass das israelische Volk sich gegen dieses Vorgehen aufbegehrt und es nicht soweit kommt.
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Wie viele Menschen würdest du für die Demokratie erschießen?
Isreal hat keine Verfassung, probierte bis zuletzt Demokratische und Rechtstaatliche mittel zu unterbinden. Nur damit dieser ***** Netanjahu seine korruption vorantreiben kann. Die aussagen vom Israelischen Justizminister hätte ein Nazi nicht besser machen können... Israel ist im moment alles andere als ein toller demokratischer staat. Was die Regierung angeht, für mich macht das kein Unterschied zu der NSDAP!
Jaja, Juden sind die neuen Nazis. Danke für diesen wertvollen Beitrag.
Juden können, wie alle Menschen, durchaus faschistische Tendenzen entwickeln.
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OK, dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten? Zum Beispiel wenn sie Palästinenser ohne Anklage, ohne Recht auf juristische Vertretung und ohne zeitliche Begrenzung inhaftieren? Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln?
dementsprechend sollte man Israel aber natürlich kritisieren wenn sie sich undemokratisch verhalten?
Ja, natürlich.
Oder wenn sie mal wieder Muslime während ihres heiligen Festes aus dem Tempel rausknüppeln?
Es heißt zwar Moschee, aber okay. Die Unterstellung ist hier, dass das aus Jux und Dollerei passiert. Allerdings werden diese auch gerne dazu genutzt, um Waffen zu lagern. Der Ort ist klar ein Sicherheitsproblem.
Oder wenn rechtsextreme Politiker toleriert werden welche offen Genozid fordern?
Ja, natürlich.
Ich vermute das mit dem heiligen Fest bezieht sich auf den Tempelberg in Jerusalem
Ist mir klar. Ist dir auch klar, dass der Tempelberg auch ein metaphorisches Pulverfass ist? Vielleicht auch nochmal die Fakten: es wurden jetzt einigen Personen der Zugang verwehrt, nicht allen Muslimen generell.
Natürlich ist es das. Ich habe hier ja auch nur versucht Kontext zu geben, nicht zu argumentieren.
Heißt das, nachdem Bibi und seine rechtsextremen Freunde die Demokratie in Israel erfolgreich abgeschafft haben, dann verdient das Land auch keine westliche Unterstützung mehr? Das wäre doch die logische Schlussfolgerung. Seltsamerweise wird das aber nie so ausgesprochen von dejenigen, die mit "Israel ist die einzige Demokratie im nahen Osten" argumentieren.
Die Eingangsprämisse stimmt halt nicht. Du erinnerst dich vielleicht an die monatelangen friedlichen Demonstrationen in Israel? Es ist keine perfekte Demokratie wie Norwegen, aber immer noch meilenweit weiter als Syrien, Libanon, Jordanien, Iran...
Weiter als die Nachbarländer definitiv, aber das sollte kein Standard sein, wenn man beurteilt, ob man bedingungslos hinter einem Land steht. Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich
Friedliche Demonstrationen sind übrigens auch in Jordanien oder im Libanon möglich
Und in China kann man auch ganz frei und offen gegen den bösen Westen protestieren...
Bloß weil sie weniger scheiße sind sind sie immer noch scheiße. Und haben die dicksten Waffen in der Umgebung und auch keine scheu die gegen zivile ziele einzusetzen. Da hörts für mich persönlich einfach auf.
"Zivilisten" oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg? Israel ist übrigens so früh wie möglich mit Bodentruppen vorgegangen, was die eigene Gefahr drastisch erhöht hat, aber eben auch deutlich weniger Kollateralschaden verursacht, als reine Luftangriffe.
Und falls du es überhaupt gar nicht für gerechtfertigt hältst, dass Israel sich gegen das schlimmste Pogrom seit dem Holocaust zur Wehr setzt, dann ist hier sowieso Ende der Diskussion.
“Zivilisten” oder doch eher Kombattanten in einem asymmetrischen Krieg?
Zivilisten.
Erm... wow. Du hast in der Zwischenzeit mal "asymmetrischer Krieg" recherchiert?
Habe ich. Assymetrischer Krieg: Ein asymmetrischer Krieg ist eine militärische Auseinandersetzung zwischen Parteien, die waffentechnisch, organisatorisch und strategisch stark unterschiedlich ausgerichtet sind.
Inwiefern stellt ein Säugling eine Kriegspartei dar?
Wenn die Hamas ihre Abschussrampen und Waffenlager unter Krankenhäusern und Kindergärten bauen und damit ihre eigenen Kinder opfert, ist das deren Verantwortung.
Und was ist mit den ermordeten Säuglingen, die nicht neben einer Hamas-Rakete standen?
Das ist halt traurig. Fakt ist aber auch: Wenn man das nicht möchte, sollte man keine Kriege anfangen.
Der Säugling haben keinen Krieg angefangen.
Die Hamas hat am 7.10. genügend Säuglinge ermordet.
Die wichtige Fragen sind nur: Musste die Hamas die Säuglinge ermorden, die Frauen vergewaltigen und Geiseln entführen? Nein. Und muss Israel in Kauf nehmen, dass bei den Gegenangriffen auch Unschuldige sterben? Leider ja.
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Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
2018 posteten die Ruhrbarone auf Facebook den Slogan „Transform Gaza to Garzweiler“ – laut Meron Mendel, dem Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, eine „explizite Vernichtungsfantasie“.
Antisemitismus-Vorwürfe gegen Kulturschaffende oder Wissenschaftler im Blog stoßen häufig auf eine große Breitenwirkung. Sonja Zekri wies in einem kritischen Porträt der Website in der Süddeutschen Zeitung darauf hin, dass entsprechender Vorwurf gegen die Autorin Sharon Dodua Otoo teilweise auf einer Verwechslung von zwei Facebook-Seiten mit ähnlich klingenden Namen beruht hatte.
Ruhrbarone zu gerade diesem Thema zu verlinken ist vielleicht ein bisschen ungünstig.
Diese Argumentation wird nie alt, nicht wahr? Ich erwidere mal mit dem üblichen: hast du auch inhaltliche Kritik?
PS: Otoo hatte in der Tat 2015 eine BDS-Petition unterzeichnet, sich aber auf Grund der Berichterstattung der Ruhrbarone davon abgewendet. Die haben das sehr wohl anerkannt: https://www.ruhrbarone.de/honoriger-und-stilvoller-als-sharon-dodua-otoo-kann-man-sich-kaum-verhalten/227197/
Wobei die aktuelle Regierung offenbar nicht besonders viel Wert auf Demokratie legt.
"nicht besonders viel Wert auf Demokratie" legen ist immerhin noch mehr als "absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien".
Mal davon abgesehen: Ungarns aktuelle Regierung legt auch nicht besonders viel Wert auf Demokratie. Ich würde mich trotzdem bei einer Invasion Ungarns durch eine Barbarenhorde auf die Seite Ungarns stellen.
“nicht besonders viel Wert auf Demokratie” legen ist immerhin noch mehr als “absolute Ablehnung demokratischer Prinzipien”.
Habe nie was anderes behauptet. Abgesehen davon lehnt tatsächlich nicht jedes von Israels Nachbarländern demokratische Prinzipien „absolut“ ab.
Israel liegt auf Platz 29 des Demokratie-Indexes und gilt als "unvollständige Demokratie". Der nächste "Nachbar" ist auf Platz 110, hört auf den Namen "Palästina", in der niedrigsten Kategorie: autoritäres Regime. https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex_(The_Economist)
Deshalb habe ich auch nicht geschrieben, dass die Nachbarländer lupenreine Demokratien sind, sondern, dass sie demokratische Prinzipien nicht absolut ablehnen.
Wie kommst du darauf, dass sie das nicht absolut ablehnen, wenn sie doch alle in die unterste Kategorie fallen?
Weil im Libanon freie Wahlen stattfinden
Was eben nur ein Faktor ist.
Exakt. Wie gesagt: Ich habe nie behauptet der Libanon oder Jordanien wären vollständige Demokratien. Ich habe nur gesagt, dass die Behauptung sie würden pauschal alles demokratische Ablehnen, falsch ist.
Wird nur immer schwerer zu vermitteln, dass diese Demokratie in Israel was tolles ist, wenn der Staat bewusst Tausende zivile Opfer in Kauf nimmt und nebenbei noch illegale Siedlungen in besetztem Gebiet baut. Ich bin weiß Gott kein Palästinaverfechter, aber Israel hat mittlerweile fast jegliche Sympathie verspielt.
Ist ein verzwicktes Thema, welches aufgrund der Natur des Konfliktes und der Taten auch sehr polarisiert und in meiner aktuellen Wahrnehmung auch deutlich emotionaler anstatt logisch geprägt ist als der Ukrainekonflikt, bei dem ähnliche Handlungen stattfinden.
Hamas hat bekanntlich unbeteiligte Männer, Frauen und Kinder vergewaltigt, gefoltert, vorgeführt, getötet. Personen, welche sich sogar für sie eingesetzt haben. Abscheuliche Taten, die mMn zurecht eine starke Antwort seitens Israel provoziert haben. Palästina unterstützt nach wie vor zu großen Teilen die Hamas, ob nun freiwillig oder aus Zwang kann ich nicht objektiv beurteilen.
Israel zerbombt ganze Landstriche, tötet in ihrer Anstrengung, Hamas und deren Unterstützer zu vernichten, tausende Menschen, auch unbeteiligte. Dabei wird leider durch die schiere Masse der Vorfälle ersichtlich, dass im Krieg abscheuliche Taten nicht nur von einer Seite systematisch eingesetzt werden, um den Feind als Vieh anstatt einem ebenbürtigen Menschen zu sehen.
Es ist einfach, sich als unbeteiligte Person auf eine Seite zu schlagen, die widerwärtigen Verbrechen der anderen anzuprangern und die eigenen zu leugnen. Wäre ich Israeli, hätte ich vielleicht sogar eine oder mehrere Personen in meiner sozialen Sphäre an die Hamas verloren: Ich würde vermutlich auch die Vernichtung des Gazastreifens bejubeln. Wäre ich Palästiner, seit Generationen unterdrückt, ohne Perspektive und nun auch in der realen Gefahr, meine Heimat zu verlieren, während mich kein Land aufnehmen will und meine eigene Regierung mich als Fleischschild nutzt: Wie könnte ich nicht Israel und seine Partner hassen?
Beim Ukrainekrieg kann man, zumindest in meiner Wahrnehmung, deutlich objektiver mit anderen Leuten reden. Es ist fast allen bewusst, dass Russland im Unrecht ist und die Ukraine im Recht. Prorussische Meinungen werden, mMn völlig zurecht, als Trolle/rechte Trottel abgetan.
Beim Palästinakonflikt? Die Leute reden nicht darüber. Man hat gefühlt die Wahl, sich durch eine Positionierung auf die Seite von Faschisten, die Genozid betreiben, zu schlagen oder einer Terrornation, dessen Wertevorstellungen die Kotze in mir aufsteigen lassen. Das sieht man nicht nur im Alltag, auch z.B. hier auf Lemmy werden Posts zu diesem Konflikt in "neutralen" Communities wenig bis gar nicht kommentiert. Vermutlich eben, weil beide Seiten es nicht wirklich verdienen, sich für sie einzusetzen.
Ich geh bei dir mit bis zu einem gewissen Punkt, aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Wenn man am 7. Oktober anfängt ist es natürlich Arschlöcher vs Arschlöcher, wobei hier Israel in der Arschloch-Olympiade meilenweiten Vorsprung hat.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Part 2 ist dann Europäer die gerade eine neue Weltordnung und neue Institutionen geschaffen haben vs irgendwelche Sandmenschen deren Belange man getrost ignorieren kann.
Seitdem nur noch immer mehr ethnische Säuberungen, Vertreibungen, Entmenschlichung, Unterdrückung der Verbliebenen, Apartheid, Guantanamo-Style Verhaftungen, Folter, Vergewaltigungen, mittlerweile Genozid.
Der Konflikt amerikanische Siedler vs Ureinwohner war ja auch nicht kompliziert, nur weil Ureinwohner ihre Gegner z.B. skalpiert haben. Soll heißen, es ist doch möglich, sich mit den Unterdrückten zu solidarisieren, ohne dabei jegliche Mittel oder Gruppen zu unterstützen. Ich kann doch also solidarisch mit der unterdrückten Palästinensischen Zivilbevölkerung sein, ohne dabei Hamas o.ä. zu unterstützen.
Als gesamter Konflikt fängt es ja mehr oder weniger damit an, dass irgendein britischer Lord Europäischen Juden ein Stück Land im Nahen Osten versprochen hat. Ohne Rücksicht darauf, dass dort bereits Menschen leben und dass dieses Stück Land nur durch den Vertreibung und Kolonialisierung dieser Gruppe zugeschrieben werden kann.
Ist ja nicht so, als hätten da Juden schon lange gelebt und als sei der Kern der Religion, dass das ihr gelobtes Land sind, was sie irgendwann endlich gefunden haben, bevor sie dann eben genau selbst von dort vertrieben worden sind
Ich will damit nicht sagen, dass ich Israels Aktionen irgendwie gutheiße oder so, aber ich finde, dass man den historischen Kontext nicht so runterbrechen kann
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aber dieser Konflikt ist viel mehr schwarz und weiß als es die deutschen Medien aussehen lassen.
Ist er das? Für mich aktuell eben nicht. Ich stimme dir in fast allem zu, die Geschichte von Israel ist schwierig. Genau wie die Geschichte von Polen, den USA, der Mongolei, Deutschland, Portugal, Italien, England, usw.
Unrecht und Leid haben bei der Formung von quasi jeder aktuell bestehenden Nation eine Rolle gespielt. Aber das Aufwiegen von vergangenen Untaten, teilweise durch vergangene Generationen, gegen aktuelle Geschehnisse erscheint mir sehr selektiv und willkürlich zu erfolgen.
Dein Beispiel der amerikanischen Ureinwohner ist schon richtig. Aber wenn die heutigen Ureinwohner anfangen würden, die Eroberer in Form von unbeteiligten Bürgern der USA zu vergewaltigen und massakrieren, würde ich z.B. jetzt nicht denken, dass das ja gerechtfertigt ist, weil die Nation, der die Bürger angehören, der Gruppe der Angreifer mal Unrecht getan hat.
Mir ist bewusst, dass Israel im Gegensatz zu vielen anderen Nationen auch aktuell, gerade eben auch vor dem 7. Oktober, Palästina unterdrückt hat. Und hier kommt der emotionale Aspekt, den ich angesprochen habe, für mich zum Tragen: Es wurden friedliche Festivalbesucher und Anwohner niedergeschossen, verschleppt, vergewaltigt, angezündet, gefoltert. Die Taten wurden gefilmt und von weiten Teilen der palästinänsischen Bevölkerung bejubelt. Diese Taten haben meiner Auffassung nach die Reaktionen der israelischen Streitkäfte geprägt: Ihr behandelt unsere Bürger wie unmenschliche Stücke Fleisch? Dann behandeln wir euch auch so. Auge um Auge. Ist das richtig? Auf keinen Fall. Ist das verständlich? Leider ja.
Natürlich empfinde ich Mitleid mit dem unfassbaren Leid, welches die unbeteiligte palästinensische Zivilbevölkerung ohne Schuld befallen hat. Genau wie ich Mitleid für die unbeteiligte russische Zivilbevölkerung ohne Schuld empfinde. Aber es fällt mir in Anbetracht dieser mindestens subjektiv gesehen abscheulichen Taten und der breiten Unterstützung selbiger schwer, Mitleid mit Palästina als ganzes zu haben.
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Wenn du in die Vergangenheit schaust, wirst du immer Gründe finden, warum die Situation ist wie sie ist.
Es bringt halt nichts, wenn man sich dann nach dieser Analyse nur einen drauf runterholt, wie gut man das durchschaut hat und wer jetzt wegen dieser Gründe gerechtfertigt ist. Und dann wird es halt direkt wieder durch die Linse Oppressor vs Oppressed beobachtet, hauptsache man schiebt sich selbst in die richtige Kategorie. Die Gegend ist einfach vollkommen im Arsch.
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Hat niemand behauptet, dass es das Land ist, wo Milch und Honig fließen. Aber ein Großteil der von dir beschriebenen Probleme entstehen einzig und allein aus dem jahrzehntelangen Vernichtungswunsch der umliegenden Länder.
Dass sie zivile Opfer in kauf nehmen ist schuld der Nachbarländer? Sehe ich anders. Die eigenen Entscheidungen so abzuwälzen wirkt so, als hätten sie keine Wahl gehabt und die gibt es immer.
Israel verteidigt sich gerade gegen die Hamas. Den eliminatorischen Antisemitismus, der sich seit dem ersten Tag der Staatsgründung auch gegen Israel richtet, haben die sich nicht ausgesucht.
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Und den israelischen Rechtsextremen und Nationalisten, wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.
wobei man auch sagen könnte, dass diese teilweise ein Symptom der äußeren Bedrohung sind.
Sogar ziemlich sicher sind sie das. Nach offenen Vernichtungsfeldzügen folgten Jahrzehnte an Intifidas und Raketenbeschuss. Hinzu kommt noch der weltweite Rechtsruck.
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