Können wir da nicht Söldner reinschicken? Offiziell sind die eh nicht von uns. Wenn Putin sich da gar nicht mehr geniert (siehe PMC Wagner), dann soll er eine Kostprobe seiner eigenen Medizin erhalten.
this post was submitted on 27 Feb 2024
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MODERATORS
Habe erst Söder gelesen und mich nicht mal gewundert, als danach dann stand, dass "die eh nicht von uns" seien. Zeit fürs Bett.
Söldner werden angestellt, um die Verbrechen zu begehen, mit denen man nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Kein demokratischer Rechtsstaat sollte Söldner anwerben oder überhaupt eine Betätigung als Söldner zulassen.
Nun ja... rein per Definition könnte man jeden Soldaten der Légion étrangère als Söldner bezeichnen...
Es gibt schon viele Söldner in der Ukraine. Schon seit 2022.
Ich finde es ein Bisschen befremdlich wie hier allgemein ein direkter Kriegseintritt herbeigejubelt wird.
"Dem Ivan müssen wir mal ordentlich eins aufs Maul geben damit er klein beigibt."
Erinnert mich ein Bisschen an die Kriegsbegeisterung in der Entente vor dem 1. Weltkrieg.
Ich sehe da absolut keine Möglichkeit eines guten Endes.
Bisschen faszinierend der Kriegspropaganda so beiwohnen zu dürfen. Geschichtsunterricht zum Anfassen.
Ne, ich finde es krass wie hier, ich denke doch viele junge Menschen, den Krieg als moralischen Auftrag sehen.
Aber wieso erwähnst du die Kriegsbegeisterung der Entente einseitig? Das ist doch wirklich nur die eine Seite der Medaille.
Weil die Situation in Deutschland doch eine etwas andere war.
"Wir marschieren in Belgien ein um unseren Verbündeten Österreich gegen Serbien zu unterstützen weil Russland mit Frankreich verbündet ist" ist moralisch nicht so eindeutig.
Da muss dann aber doch schon eine große Kriegsbegeisterung vorhanden sein, um so einen Irrsinn zu rechtfertigen.
War ja auch 1914 so. Und nachdem es dann nochmal potenziert schlimmer war, sind wir inzwischen so weit, dass wir einem Nachbarn seit zwei Jahren nicht hinreichend helfen, sich zu verteidigen - einfach nur aus "Angst vor der Kriegsbegeisterung".
Hm, doch wer wäre da in der Rolle des osmanischen Reichs in der aktuellen Situation..?
Ich sehe es nicht begeistert, sondern in der Tat auch als hochbrisant.
Einerseits ist es gut, dass Europa sich aktiv dazu bekennt und einem Nachbarland, das unverschuldet angegriffen wird und dem eine Invasion droht (bzw die gerade läuft), Hilfe und Unterstützung anbietet. Andererseits sehe ich dadurch auch die sehr reale Gefahr der totalen Eskalation bis hin zu einem weiteren Weltkrieg.
Es ist ein Tanz auf dem Drahtseil. Allerdings sollten wir uns von Angst nicht lähmen oder daran hindern lassen ,das richtige zu tun
Erstmal Lufteinsätze gegen russische Stellungen auf ukrainischem Boden. Relativ niedrige Gefahr für EU-Soldaten, daher wenig unpopulär. Und sollte Russland NATO-Gebiet angreifen, dann eben Artikel 5.
Artikel 5 steht was Russland angeht jetzt schon auf sehr wackligen Füßen.
Der zieht wenn ein NATO-Mitglied angegriffen wird - nicht wenn ein NATO-Mitglied in einen Krieg zwischen Nicht-Mitgliedern eingreift und dabei eine aufs Maul bekommt.
"dabei aufs Maul bekommen" heißt Treffer gegen NATO-Einheiten auf ukrainischem Grund. Angriffe gegen souveränes Territorium von NATO-Staaten sehrwohl. Ist doch ganz klar ein Unterschied.
Russland ist mit eigenen Raketen bereits in polnischen Luftraum eingedrungen, auch wenn die irgendwann kehrt machten und auf ukrainischem Grund einschlugen. Polen hatte bereits jeden Grund zur Selbstverteidigung. Niemand wird ernsthaft argumentieren können, dass die NATO erstmal warten muss, ob ein Flugkörper erst einschlägt oder nicht bis die Luftabwehr greifen kann.
Nein. Wer in einen Krieg eingreift, dessen Territorium wird natürlich damit zum legitimen Ziel in diesem Krieg.
Im Falle vorheriger Lufteinsätze gegen russissche Stellungen durch NATO-Mitglieder dürfte es unwahrscheinlich sein, dass Artikel 5 bei zu erwartenden Reaktionen ziehen wird. Das hat die NATO der Türkei schon in Syrien erklären müssen, dass das dann keine Selbstverteidigung mehr wäre.
Angriffe gegen NATO-Einheiten auf ukrainischem Grund bzw Luftraum nicht, aber wenn Russland auf einmal anfangen würde auch noch das ukrainische Territorium zu verlassen und direkt Bomben auf Warschau werfen, wäre das natürlich von Artikel 5 gedeckt. Unterschied zu Syrien ist ja schließlich, dass sich die NATO eben nicht auf russisches Gebiet ausdehnt.
Angriffe gegen NATO-Einheiten auf ukrainischem Grund bzw Luftraum nicht, aber wenn Russland auf einmal anfangen würde auch noch das ukrainische Territorium zu verlassen und direkt Bomben auf Warschau werfen, wäre das natürlich von Artikel 5 gedeckt.
Bei random Bombem auf Warschau, sicher.
Aber wenn zB eine NATO Land Luftangriffe gegen Russische Truppen von einem Flughafen auf NATO Territorium durchführt, dann wäre ich mir nicht so sicher das ein Russischer Angriff gegen diesen Flughafen von Artikel 5 gedeckt ist.
Weißte was lustig ist? Das kann die NATO handhaben wie sie will.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und sollte sich auch als solches verhalten. Sonst haben wir Ruckzug einen "alternativlosen" Gegenpakt an der Backe und die Gefahr eines Weltkriegs. Ein geschlossener Kriegseintritt der NATO auf Basis Art. 5 muss mit sehr viel Vorsicht behandelt werden.
Das ist dann nochmal abzugrenzen von deinem ursprünglichen Vorschlag, in der Ukraine russische Stellen anzugreifen. Einen Art. 5 Fall kann man daraus aber nicht auslösen, ohne argumentativ bei "Ab 5:45 wird zurückgeschossen" zu landen.
Erstens ging es um Flüge der EU und erst bei Angriff auf NATO-Boden sollte Artikel 5 greifen. Zweitens gibt es bereits einen Gegenpakt, der so super gut funktioniert, dass Russland beim Angriff von Aserbaijan Arminen einfach komplett hängen gelassen hat und Armenien nun ausgetreten ist. Drittens ist eine Beschränkung auf ukrainisches Staatsgebiet ein Signal an China, dass zwar Taiwan verteidigt Festland-China aber nicht erobert wird. Des weiteren liefern Iran und Nordkorea bereits bereitwillig Waffen für außerhalb russischen Staatsgebiets, außerdem kämpfen Russlands Verbündete als offiziell Söldner schon lange in der Ukraine. Eine Beschränkung auf Verteidigungsflüge im ukrainischen Luftraum ist also weit von Gleichziehen entfernt.
In dem Moment wo irgendein NATO Staat direkt mit eigenen Truppen in den Krieg eingreift, kann kein Verteidigungsfall mehr vorliegen. Und einen solchen zu behaupten wird definitiv als Bedrohung von China und anderen Staaten wahrgenommen.
Und einen solchen zu behaupten wird definitiv als Bedrohung von China und anderen Staaten wahrgenommen.
Gut. Dann lassen sie die Finger von Taiwan.
ohne argumentativ bei “Ab 5:45 wird zurückgeschossen” zu landen.
Bisschen kleiner geht's nicht?
Wenn man als Kriegspartei eintritt, indem man russische Stellungen angreift, dann kann man aus einer russischen Reaktion darauf keinen Verteidigungsfall konstruieren, um die gesamte NATO in den Krieg einzubeziehen.
Der minimale Unterschied ist natürlich, dass es am 1.9.1939 keinen Krieg gab, in den man eintreten konnte. Unabhängig davon, ob das jetzt ein Art5-Fall wäre oder nicht - der Vergleich hinkt gewaltig.
aber wenn Russland auf einmal anfangen würde auch noch das ukrainische Territorium zu verlassen und direkt Bomben auf Warschau werfen, wäre das natürlich von Artikel 5 gedeckt.
Das klingt schon eher wahrscheinlich.
Ich glaube fast das ist Säbelrasseln vor anstehenden Verhandlungen. Die USA sind mittelfristig raus, die EU ist auch zerstritten, langfristig will scheinbar trotz aller Bekenntnisse keiner mehr unterstützen, weil die Unterstützung der Ukraine zuhause mit all den rechten Verwerfungen dauerhaft nicht populär ist und keine notwendigen Stimmen bringt. Wähler haben ein kurzes Gedächtnis und abstrakte Bedrohungslagen funktionieren nur bis der eigene Geldbeutel wichtiger wird (siehe polnische Bauern). Jetzt versucht man im öffentlichen Diskurs eine dicke Hose zu markieren während vermutlich im Hintergrund schon die ersten Vorbereitungen für Verhandlungen laufen. Bitte nicht als Bewertung verstehen, ich versuche nur die Meldungen der letzten Wochen zu ausbleibenden Zahlungen, unpünktlichen Waffenlieferungen, Geländeverlusten/-gewinnen, Umbau der ukrainischen Militärführung und der plötzlichen Bekanntgabe von ukrainischen Verlusten in einen Kontext zu setzen.
Hat die russische Seite Interesse zu verhandeln wenn vielleicht viel mehr geht wenn der Westen in der Unterstützung einknickt? Oder eher doch jetzt verhandeln, eingefrorener Konflikt und in 5 Jahren nochmal?
Nicht zu vergessen die in vielen europäischen Ländern beschworene Kriegsbereitschaft.
Ich hoffe du hast Recht und dass das nicht schiefgeht.
Das ist besser nur ein Bluff um europäische Waffenproduktion zu erhöhen. Das russische Regime wird wahrscheinlich wie immer mit Nukleardrohungen antworten.
Bedeutet Bodentruppen wirklich französische Staatsbürger:innen in Waffen in der Ukraine? Vielleicht sind auch Söldner:innen gemeint?
Die Nukleardrohung ist ja det Klassiker. Jedoch würde ich auf die keinen Wert legen. Putin weiß genau, dass ein Nuklearer Angriff sein Land und die Welt in den Abgrund schicken wird. Putin ist zwar ein Arschloch, aber kein Narr. Eine solche Eskalation wird er nicht begehen, nur um die Ukraine unter seine Kontrolle zu bringen.
Fremdenlegion (mit starkem Akzent): Permettez-moi de me présenter
Sollte Putin in der Ukraine gewinnen, wird er dort nicht aufhören. Früher oder später wird er auch die EU Länder ins Visier nehmen, insbesondere im Hinblick darauf, dass sich die USA eventuell aus der NATO verabschieden könnten durch eine Wiederwahl Trumps. Von daher wird imho in diesem Moment die zukünftige Sicherheit und Stabilität von ganz Europa in der Ukraine verteidigt.
Auf der anderen Seite ist das natürlich eine drastische Eskalation des Konflikts...Risiko jetzt oder Risiko später ist da die Frage und ich bin persönlich froh, das nicht entscheiden zu müssen denn ich bin sehr zwiegespalten.
Versteh ich sehr gut. Ich bin da die Fraktion lieber früher als später. Je eher dem ganzen ein Ende gesetzt wird, desto weniger Menschen müssen in diesem Krieg ihr Leben lassen.
Es gibt auch generell nicht so viele Probleme die durch abwarten besser werden. Je früher man ein Problem angeht desto einfacher ist es meist zu lösen. Die einzigen wo abwarten etwas bringt sind die die komplett verschwinden und es ist einfach nicht realistisch dass Russland auf einmal zu einem friedlichen Land wird wenn man den Krieg in der Ukraine weiter laufen lässt ohne aktiv einzugreifen.
Gut.
Sehr gut.
Nicht gut
Doch gut
Russland darf nicht gewinnen. Wenn wir jetzt nicht reagieren, stehen wir eben in einigen Jahren einem wieder erstarkten Russland gegenüber.
Die werden ihren Eroberungskrieg nicht beenden, sofern die sich nicht eine blutige Nase in der Ukraine holen. Alles andere bestärkt Russland nur...
Aber bevor wir da mit Truppen aufmarschieren sollte man vielleicht endlich mal den Arsch hochkriegen und alles andere an Waffen, Equipment und Unterstützung rüber schicken, ohne dauernd vor dem ach so gefährlichen Russland zu kuschen.
Sehe ich auch so. Dann müssen wir eben Neuschulden aufnehmen und das als Keynsche Wirtschaftsförderung betrachten.